Архив сайта

Спортсмены и допинг. Круглый стол на Эхе Москвы

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня 15 января 2009 года. Программу «Народ против» сегодня ведет Сергей Бунтман. И мы собрались сегодня вот по какому поводу. Мы сегодня решили все-таки обсудить в таком режиме и в таком формате и в такой аудитории проблему допинга, проблему стимуляторов. Люди умирают. Умирают ли он от допинга или от недолеченных болезней, не замеченных медиками? Я имею в виду спортсмены. Может ли существовать большой спорт без особых препаратов, без особой подготовки организма с помощью лекарств для определенной, точечной цели? А цель одна – выиграть или показать наивысшие достижения. Давайте поговорим об этом. И вы можете присоединяться. Ну, у нас сейчас помимо народа, помимо разнообразных слушателей «Эха Москвы», которые высказали желание поучаствовать в этой передаче, Николай Дурманов. Николай Дмитриевич, добрый вечер.

Н.ДУРМАНОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Я не буду перечислять всевозможные ваши звания, заслуги, регалии и прочее. Я думаю, каждый, кто раз читал, смотрел о допинге, узнавал об этой проблеме, слышал фамилию Николая Дурманова, виднейшего специалиста. Друзья мои, я обращаюсь к нашим членам клуба, я вас попрошу высказаться сейчас. Если кто-то из вас, а я думаю, что большинство из вас признает, что все-таки без препаратов никуда не деться в большом спорте, выскажите свое мнение, как и почему и как это совместить с тем, что называется жизнь и здоровье. Пожалуйста.

Г.ГРОЙСМАН: Здравствуйте. Заслуженный тренер России по велоспорту Глеб Гройсман. Я бы пытался немножко распределить допинг и стимуляторы. Все-таки есть стимуляторы не запрещенные и которые можно и нужно использовать. И нагрузки, которые предлагает современный спорт, а велоспорт особенно, невозможны без какой-то стимуляции. Другое дело – чтобы это было под контролем и было не запрещено Всемирным антидопинговым агентством и. естественно, Российским антидопинговым центром. У меня такая позиция.

КИ.КОЗЛОВСКИЙ: Козловский Игорь, доктор медицинских наук. Я занимался спортивной фармакологией. В пользу лекарства я выскажусь. Другое дело – какое лекарство. Спорт, в отличие от физкультуры, это работа на пределе возможностей человека. Если он не на пределе возможностей, он не достигает. Достигают те, кто имеет одаренность генетическую, упорство, работоспособность. Организм на пределе долго работать не может. Поэтому надо обязательно вовремя проводить диагностику и лечение лекарствами.

А.МАРТЫНОВ: Александр, 28 лет, Москва, детский аллерголог-иммунолог. Я коротко скажу, что я за разрешение препаратов, которые все-таки используются. Но когда они используются нелегально, то, соответственно, не поддается это никакому контролю, что там применяется. Лучше взять это под контроль, сначала разрешив.

С.БУНТМАН: Николай Дмитриевич.

Н.ДУРМАНОВ: Как только разрешим, нужно забыть про всякий контроль, потому что на каждого спортсмена не напасется квалифицированного врача. Более того – как только мы разрешим допинг в элитном спорте, это будет мощнейший химический импульс в любительский спорт, в детскую и молодежную среду. И уже сейчас мне часто приходится сталкиваться с молодыми спортсменами, которые просто не мыслят себе большого спорта без допинга и смотрят в телевизор на своих кумиров и прикидывают, кто что съел, кто чем укололся. Ни о каком контроле и говорить не приходится. Сейчас оборот стероидов на планете превышает в денежном исчислении оборот наркотиков. Мы имеем дело с гигантской стихией, которая по вредоносности и по масштабности сопоставима с наркоманией.

С.БУНТМАН: А в чем вред?

Н.ДУРМАНОВ: Это долгая история. Но могу сказать, что чем результативнее допинг, тем он опаснее. Есть допинги, от которых растут мышцы, есть допинги, от которых густеет кровь, есть допинги, которые стимулируют нервную систему. Да, действительно, но за все приходится платить. Иногда приходится платить очень быстро и очень дорого.

С.БУНТМАН: Вы знаете, за всякую работу приходится платить. Не только за нее платят. Иногда и своей жизнью люди платят. Военные рискуют своей жизнью, шахтеры, ученые, которые сидят сутками и думают, что так, что мозг скоро взорвется.

Н.ДУРМАНОВ: Ну давайте тогда забудем слово спортсмены, будем для простоты употреблять слово гладиаторы, то тогда все складывается.

С.БУНТМАН: Мы плохо знаем быт гладиаторов. Может, они предпочитали это другим видам деятельности и добровольно на это шли?

Н.ДУРМАНОВ: Вы знаете, у них, наверное, не было выхода. И здесь я, может, скажу не совсем политически корректную вещь. Очень часто спорт – это профессия для тех, у кого нет другого выбора. И в этом смысле мы их загоняем спорт, в данном случае цивилизация, культура, а потом начинаем внутри спорта травить и требовать каких-то результатов, а потом они умирают в 30-40 лет. Мы в этом смысле ничуть не лучше, не моральнее древних римлян.

А.НЕПОМНЯЩИЙ: У меня такой вопрос. Я знаю такую историю. Жили-были два парня в уездном городе, оба занимались хоккеем, оба были талантливы. В этот момент приходит к ним тренер и говорит – чтобы достичь успеха дальше, нужно уколоться, принять таблетки. Один сказал нет, а второй согласился. Второй сейчас большой спортсмен, хоккеист, играет в НХЛ, в сборной России, а первый оказался в уездном городе и получает минимальную зарплату, которую он после института может получить. Я не знаю, что у второго со здоровьем, как у него обстоят дела, сколько он проживет и так далее. Но какой он пример показал тому, кто отказался? Первый фактически своим детям, когда они пойдут в спорт, если они пойдут, скажет - ребята, это ваш шанс.

Н.ДУРМАНОВ: У меня есть встречный пример. В таком же уездном городе два молодых парня занимались тяжелой атлетикой. Один из них стал употреблять анаболические стероиды, второй нет. Вот тот, который стал, стал кандидатом в мастера спорта, а потом внезапно умер, потому что употреблял эти анаболические стероиды, ориентируясь на мнения своих приятелей. А тот, который не стал употреблять анаболические стероиды, поменял вид спорта и стал олимпийским чемпионом. Так что на каждую такую историю есть много других историй.

А.НЕПОМНЯЩИЙ: Извините, я как раз и предлагал разрешить, чтобы он не на мнении друзей своих основывался, а на мнении врачей, научной литературы.

Н.ДУРМАНОВ: Ну вот я специалист. И мне говорят – есть такой допинг, эритропоэтин, от него кровь гоняет больше кислорода, человек становится более выносливым и бежит 50 км или 42 км. Бежит как угорелый. И вот я, врач, я клялся Гиппократом, что никогда никому не буду вредить, добровольно должен подвергнуть очень тяжелому риску жизнь спортсмена только потому, что у него такая профессия, или только потому, что он от меня зависит? Он потеряет три литра жидкости на 20-м километре, а на 25-м километре у него сердце может остановиться. И таких случаев пруд пруди. Мы говорим об очень опасных веществах. Мы говорим о веществах, которые и в фармакопии не фигурируют. Большинство анаболических стероидов – это препараты для животноводства, чтобы бройлеры мышцу нагуливали. И что, мы это будем разрешать? Нет, как-то тут не складывается.

С.АБРАМОВ: Абрамов Сергей, аспирант биологического факультета МГУ. У меня такой вопрос. Если вернуться к шахтерам и десантникам, известна ли вам ситуация с этим классом людей? Употребляются ли среди них средства, подобные тем, что употребляются в спорте?

Н.ДУРМАНОВ: Я помню, в институте я отчаянно допинговался кофеином. Тогда кофеин был запрещен. Да нет, я не думаю, что в этих профессиях есть какие-то специальные программы фармподдержки. Это все достаточно сильно преувеличено. Нет. В этом смысле спорт – это как раз то самое место, где главные эксперименты над здравым смыслом производятся сейчас.

С.БУНТМАН: Не стоим ли мы перед такой дилеммой – покончить с большим спортом, спортом высочайших достижений или допустить все, и гладиаторство?

Н.ДУРМАНОВ: Вы знаете, слухи о химизации большого спорта сильно преувеличены. Есть официальная статистика, есть неофициальная статистика. Так вот, ответственно заявляю, что подавляющее большинство элитных спортсменов к допингу не прикасаются. Кто-то по своим убеждениям, кто-то потому что не знает про эти допинги.

С.БУНТМАН: А есть кто-то, кто не знает про допинги?

Н.ДУРМАНОВ: А как же! я помню, были слушания по поводу очень известной американской бегуньи Уайт. Она была двукратной чемпионкой мира. И на этих слушаниях выяснилось, что ее познания о допинге, который она, кстати, применяла, были где-то на уровне первого класса. Вот классический пример квалифицированного применения. Уж куда квалифицированнее? Сборная команды США по легкой атлетике. И ноль знаний. Позавчера мы поймали одного спортсмена. Молодой спортсмен, вид спорта не буду называть, об этом все скоро узнают. Так вот, ему пообещали блестящую спортивную карьеру в том самом виде спорта, о котором вы говорили. Но при этом сказали – ты знаешь, за океаном любят масластых, мышцастых ребят, а ты худенький. Не мог ты мяса наесть? И он начал наедать мясо. К счастью, мы его поймали вовремя. Так вот, судя по всему, его дебют был связан с тысячекратным превышением физиологического порога одного очень активного гормона. В тысячу раз больше! Как его печень растворилась, я не знаю. Ему повезло. То ли генетика, то ли ангел-хранитель. Это для него кончилось не смертельно. А скольким не повезет?

И.КОЗЛОВСКИЙ: Я хотел бы добавить. Я хотел бы затронуть тему профессии, которая требует физических и психологических нагрузок. Разрабатываются лекарства для повышения работоспособности. В этом я участвовал. Там необходимо сохранить трудоспособность. При работе на катастрофах или в боевой ситуации. А если взять спорт…

С.БУНТМАН: Но это ведь тоже профессия.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Да, но тут должны соревноваться люди, исходя из своих физических и психических возможностей, о которых я говорил. Можно принять т.н. допинг (я в первом своем выступлении говорил о лекарствах), стимулятор, сдать на мастера спорта, но дальше спортсмен далеко не пройдет. Он должен это понимать. Если ему обязательно сдать на мастера спорта, он может это сделать…

С.БУНТМАН: А если ему надо выиграть олимпийские игры, которые раз в четыре года? Раз выиграет – и все. И хорошо.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Ну вот на этот случай есть допинг-контроль, который должен обнаруживать известные допинги. Для этого есть тонкие методы. И не допускать использования химических веществах либо дополнительных методов стимулирования работоспособности. Потому что надо все-таки соревноваться людям, а не научным достижениям в этой области. Иначе все это потеряет всякий смысл.

Н.ДУРМАНОВ: Да нет, можно соревноваться и научным достижениям. Например, меня потрясает этот парень, который на протезах бегает 400 метров и иногда обгоняет очень сильных спортсменов. Но нужно четко понимать, что есть красная черта, которую переходить категорически нельзя. По многим причинам. Мы говорим о вреде для здоровья. Но ведь у допинга есть еще огромный другой эффект – вред для здоровья нации. Понимаете, элитный спортсмен не сам по себе. Это как летчик, пилот пассажирского лайнера. Только на этом лайнере он везет национальный престиж, пример для молодого поколения, гордость. Это наш социальный капитал. И он порченный. Он травленый. В этом смысле борьба с допингом – это не только борьба за здоровье одного конкретного человека. Это, строго говоря, борьба за здоровье нации. Это понимают все. Все развитые страны. И, слава богу, это очень хорошо понимают в нашей стране.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Скажите, пожалуйста, во что же тогда у нас превращается спорт, если результаты любого состязания могут быть опротестованы через три месяца, через шесть месяцев разные вещества можно исследовать или через восемь лет, по последней информации? что это за спорт такой получается, когда в любой момент можно отнять награду и отдать другому?

С.БУНТМАН: Это вопрос – не исчезает ли спорт как явление, большой спорт?

Н.ДУРМАНОВ: Еще раз – это касается малой части спорта. Вы знаете, когда мы смотрим статистику нашу внутреннюю, мы видим, что процента 2-4 употребляет допинг активно. Ну, наверное, еще столько же мы не ловим. Поэтому говорить о том, что большой спорт – это что-то такое химическое, страшно грязное и безнадежное, не приходится. Это, в общем, достаточно оптимистичный и позитивный бизнес. А вот с вашим вопросом я, наверное, не соглашусь. Понимаете, когда мы не можем поймать какой-то сверхсекретный допинг и откладываем эту пробу на потом, чтобы наши дети или внуки с новыми методами, с новыми аппаратами выявили жулика задним числом, отобрали у него, седовласого, его медаль тридцатилетней давности, здесь что-то не спортивное. Понимаете, когда я кого-то ловлю, жулика какого-то, я тоже участник спортивного действа. Не поймал – проиграл. А надо уметь проигрывать.

С.БУНТМАН: То есть убрать обратную силу?

Н.ДУРМАНОВ: Убрать. Понимаете, уничтожается драматургия спорта. Когда я вижу, как кто-то невероятным усилием порвал финишную ленточку, флаги, крики, софиты, национальный праздник, но в глубине души какой-то червячок – подождем еще пару лет, вдруг у него что-то откопаем. Вот это ощущение условности победы – это смертельная вещь для спорта.

С.БУНТМАН: Что это не навсегда, да?

Н.ДУРМАНОВ: Да. Поэтому…

С.БУНТМАН: Это очень важная мысль. Это все равно, как если бы нашлось такое исследование сейчас, исследовали бы все пленки, все что только можно про финал 66-го года и все-таки сказали бы, что не было того третьего гола и отняли золотые медали или бы переиграли бы сейчас…

Н.ДУРМАНОВ: Конечно. Я подозреваю, что есть допинги, которые мы поймать не можем. Они есть, а мы поймать не можем. Мы можем на нашу супераппаратуру, на эти мигающие лампочки, на эти суперкомпьютеры и понимаем – а вот здесь, в этой пробе есть то, чего мы не поймаем. Да и черт с ним. Я не поймаю – значит, кто-то другой поймает через несколько лет. Но откладывать это дело и потом размораживать – это не совсем честно. В этом смысле я имею позицию, несколько отличную от моих собратьев по антидопинговому цеху, но мне кажется, это очень важный момент.

С.БУНТМАН: Да, это действительно очень важно. Еще здесь один нюанс. То, что снимается ответственность с тех, кто следит сейчас. Это, например, как с хронометристов ответственность тоже бы снимали, да? или с мастеров фотофиниша. Ну, мы сейчас не очень определили хорошенько – ну ладно, через 25 лет снова прокрутят, и окажется, что не этот выиграл, а тот.

Г.ГРОЙСМАН: Вы назвали цифру 2-4% людей…

Н.ДУРМАНОВ: Я про ваш вид спорта скажу отдельно.

Г.ГРОЙСМАН: Я не только про велоспорт. Я в глубине процесса и считаю, что цифра занижена в десятки раз. Не больше не меньше. Включая нашу страну. Надо честно сказать, что многие препараты не ловятся у нас в стране вообще. Например, эритропоэтин. Выпускают его три страны – Швейцария, Америка и Россия. Так вот, русский эритропоэтин вы не сможете поймать через два дня применения. И это знают абсолютно все спортсмены лет от 16. Гормон роста любого производства не ловится у нас в России абсолютно ни при каком применении. Практически не ловится не только у нас, а даже и знаменитыми лабораториями в Лондоне. И это знают не только велосипедисты, это знают многие. Наш вид спорта, конечно, один из самых пораженных допингов. Но во многом это связано с тем, что там большие деньги. Я бы хотел вопрос задать немножко из другой темы. Как вы относитесь к незапрещенным медикаментами? Ведь грамотно построенная схема врача вашего уровня или подобного может заменить употребление того же эритропоэтина.

Н.ДУРМАНОВ: Сначала про эритропоэтин. К счастью, в нашей стране он ловится. Но вы совершенно правы насчет двух дней. Такая особенность этого допинга. А поскольку это большая проблема, то придуманы, как мы говорим, всякие аналитические фенечки. Мы ловим не только эритропоэтин, но и то, что он сделал с организмом. Такие есть гематологические паспорта. И по этому паспорту я могу спортсмена прижать к стенке и сказать – по нашему паспорту ты месяца полтора назад допинговался, братец. Гормон роста не ловится. Но он будет ловиться. Сейчас страшные деньги вкладываются в то, чтобы этот вредоноснейший допинг как-то вылавливался. Периодически анонсируются новые методы. Что касается не допингов, категорически за. Но при этом надо помнить, что допингами становятся препараты, которые таковыми объявляет группа экспертов. Это означает, что среди не допингов есть тоже вредные и опасные вещи, которые почему-то не вошли в список допингов. Поэтому то, что на препарате не стоит клеймо, вовсе не означает, что он безопасный.

С.БУНТМАН: То есть важно, кто решает, получается?

Н.ДУРМАНОВ: И вот тут проблема. К сожалению, спортивная медицина немножечко неправильно устроена. Мы от спортивного врача требуем, чтобы он был универсал – и эндокринолог, и иммунолог, и кардиолог, и травматолог, и все на свете сразу. Так не бывает. И такой человек, который знает понемногу обо всем и ни о чем серьезно, не в обиду будет сказано, я сам спортивный врач, так вот, он не может работать с серьезными препаратами. Не может. Он обязательно угробит, и даже не допингом, здоровье своего подопечного.

С.БУНТМАН: А что ж делать тогда?

Н.ДУРМАНОВ: А вот делать то, что делают австралийцы. Есть такая организация – Австралийский институт спорта. Централизованные программы. И эти централизованные программы совершенно бесплатно, безвозмездно распределяются в австралийском спорте со следующими словами – вот, друзья, мы вам допинги не даем жрать и колоть, а взамен даем вот эту программу. И тут возникает проблема – смотрим спортсмен на эту программу и понимает, что ее составляли 50 профессоров и 20 докторов и каждый из них боялся, как бы чего не вышло. У нас же медики консерваторы. И в итоге получается технология, которая явно тридцатилетней давности и ни в какое сравнение не идет с самым паршивым допингом. Поэтому здесь некая проблема.

Г.ГРОЙСМАН: То есть вы считаете, что список запрещенных препаратов нужно еще дополнить?

Н.ДУРМАНОВ: В списке запрещенных препаратов 220 штук. И, кстати, из этих 220 штук 50 – это ветеринарные препараты, которые вообще никогда не были в фармакопии, никто не проверял их безопасность. И там есть еще дизайнерские допинги. Их разработали специально для спорта. Никто никогда не проверял, что они делают с организмом человека. Это самые вредоносные вещи.

Г.ГРОЙСМАН: То есть ваша позиция – надо этот список расширять, да?

Н.ДУРМАНОВ: Я бы сказал так – есть целая куча препаратов, которые просятся в запрещенный список. И надо их туда срочно вносить.

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжим наш разговор. И здесь есть два-три поворота темы. На мой взгляд, очень важные. Я напоминаю, что в программе «Народ против» Николай Дурманов и представители нашего клуба.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим о спорте, о допинге, о лекарствах, о препаратах. У нас Николай Дурманов в гостях и члены нашего клуба. «По-моему, - пишет Михаил из Перми, - профессиональный спорт утратил всякий смысл из-за допинга». Господа, смотрите снукер – там нет никакого допинга!

Н.ДУРМАНОВ: Еще как есть. Вот эти все экзотические виды спорта – шахматы, бильярд…

С.БУНТМАН: А шахматы – это экзотический вид спорта?

Н.ДУРМАНОВ: Ну, с точки зрения допинга. Еще как. Там есть такие препараты, которые так крепят руку, что…

С.БУНТМАН: Да?

Н.ДУРМАНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Ну вот. Вы разбили мою мечту. А вообще – вертятся большие деньги, сказал нам Глеб сейчас, в велосипедном спорте – велосипедный спорт умирает просто, его никто не смотрит. Его люди не могут смотреть из-за того, что в каждого вглядываются – в экран или вживую – что-то в нем не то! Почему он так крутит педали? И сейчас Николай Дмитриевич говорит, что столько-то процентов больших спортсменов употребляет допинг. Я уверен, сейчас проведи голосование, спроси – вы верите Дурманову, что большинство спортсменов не употребляют допинги? Скажут – нет!

Н.ДУРМАНОВ: А это вы, журналисты, постарались.

С.БУНТМАН: Вот! я этого ждал.

Н.ДУРМАНОВ: Ну смотрите, вы же каждый допинговый скандал обсасываете, возвращаетесь к этой теме. И возникает ощущение… Ну вот смотрите, конкретный пример – несколько дней назад прямо на хоккейном поле упал и умер канадский хоккеист, который играл в Италии. Ну и где шум и гам в канадской прессе по этому поводу? Где возмущение и демонстрации? Где бесконечные интервью на эту тему? Да, это печальный случай – молодой парень, 25 лет.

С.БУНТМАН: Но всегда много говорят, когда умирают молодые ребята.

Н.ДУРМАНОВ: У понятия много есть все-таки некий предел здравого смысла. Или какой-то допинговый скандал – попалась американка. Ну да, американцы дали двумя строчками – вот попалась. Может, какая-то местная газетенка дала какую-то более подробную историю. И все. Что у нас творится? Прыганье на костях переходит все границы. Мы сами себе вредим. Мы на весь мир кричим – у нас допинг, российский спорт целиком задопингован! Да господи – не более целиком, чем китайский или американский или французский. Да те же проблемы у них и у нас. И об этом говорит жестокая статистика.

С.БУНТМАН: Все некитайское человечестве убеждено, что весь китайский спорт на допингах построен.

Н.ДУРМАНОВ: Да нет, их просто полтора миллиарда, у них миллионов сто спортсменов, вот и все. Количество переходит в качество. Так что вопрос о том, верят или не верят, это все претензии к вашему пишущему и говорящему брату.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, получили. Замечательно. Сейчас можно в бесконечную дискуссию нам войти. Сейчас, друзья, вы тоже зададите свои вопросы. Вот я не понимаю, где крокодиловы или иные слезы у меня есть: «Не лейте крокодиловы слезы, обсудите лучше перспективы выращивания спецмутантов, киборгов методами генной инженерии».

Н.ДУРМАНОВ: Какой глупый вопрос.

С.БУНТМАН: Это не глупый вопрос. Про слезы я гневно отвергаю.

Н.ДУРМАНОВ: Многие думают – вот она, перспектива большого спорта. К счастью, лет через 20-25. Но есть промежуточные перспективы – более тщательная селекция. Понимаете, среди нас ходят спортивные гении, только они об этом не подозревают, и мы об этом не подозреваем. Вот новые генетические технологии, новые методы контроля тех или иных качеств человека позволят нам находить этих уникумов, феноменов. Вот это да, это серьезно. То есть мы будем не выращивать этих мутантов, киборгов, а искать, потому что природа периодически нам в виде подарка их выдает.

С.БУНТМАН: Как в другой смске тут было: «Говорят, что Бьорндаллен – марсианин». Значит, надо искать. Нужны люди в черном, которые будут искать, выявлять среди всех нормальных людей выдающихся спортсменов. Этого хватит?

Н.ДУРМАНОВ: А вот эти люди в черном – это и есть основа мирового спорта. Основа спорта – это селекция. И вот третья, самая вредоносная часть допинга – это разрушение селекции. Берем маленькую команду – тренер получает скромные бонусы за то, что кто-то из его молодых спортсменов выполняет норматив первого разряда. Значит, у тренера задача, как у оператора бройлерной фабрики – скорее довести их до первого разряда, получить свой бонус, получить новую смену. Вот тут вылезает допинг. И что получается? Дальше в кандидаты в мастера спорта, в мастера спорта идут те, кто более химизирован. А те детишки, которые не химизированы…

С.БУНТМАН: Которым дольше расти?

Н.ДУРМАНОВ: Так называемые позднезрелые. Это совершенно потрясающий материал для спорта. Те, у которых строгая мама, семья более или менее моральная, у них нет шансов через эту допинговую сеть пробраться. И что получается? Все жердочки в большом спорте будут заниматься вот этими самыми несчастными детишками, которые по тем или иным причинам не смогли отбиться от химии. Вот это страшный эффект допинга. И, кстати, он страшен во всем мире. Французы вообще 90% своих антидопинговых денег тратят на борьбу с допингом в молодежном и детском спорте.

С.БУНТМАН: Вопросы ваши, пожалуйста.

С.АБРАМОВ: Абрамов Сергей. Если вернуться к вопросу о здравоохранении, не кажется ли вам, что допинг – это некая цель, на которую затрачивается большой ресурс, кадровый, финансовый? И не может ли побыть побочными продуктами получения такого допинга некие препараты, которые способны помочь больным людям с нарушением гормональной системы? Если развивать такие допинги, как пептидные гормоны и их аналоги или аналоги тестостерона? Или людям, больным кроветворной функции, если развивать…

С.БУНТМАН: Понятен вопрос. Понятен.

Н.ДУРМАНОВ: Все наоборот. Никто не разрабатывает серьезный допинг для спорта. И рынок маленький, и денег не хватит. Серьезный препарат стоит миллиард долларов. И лет 12 интенсивной работы нескольких тысяч человек. При всем при этом надо понимать, что из пяти перспективных субстанций одна дойдет до рынка, а четыре будет отсеяно вместе с убытками. Все наоборот. И гормон роста и очень многие другие очень популярные и опасные допинги – это легальные препараты, которые разработаны для лечения «нормальных» больных людей. Эритропоэтин незаменим для почечных людей, для онкологических больных. Для гормона роста тоже есть целое поле деятельности. А спорт и допинг – это побочный незаконнорожденный сын большой медицины. Так что все наоборот.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Федор Окольников. У меня вот какой вопрос родился. А если мы найдем этого уникума, есть гарантия, что он не будет принимать допинг?

Н.ДУРМАНОВ: Знаете, тут зависит от того, в какую систему он попадет. Или, как говорят социологи, в каком социокультурном паттерне он будет обретаться. Если он попадет в систему, где врачи с 30-летним допинговым стажем, где все чего-то применяют, где висит такая допинговая аура, очень много шансов, что он, будучи уникумом, начнет принимать допинги и погубить свою уникальность. Но, с другой стороны, весь смысл антидопинговых мероприятий заключается не в том, чтобы бороться на уровне мочевого пузыря, а на уровне мозгов. Они должны перепрограммировать людей. Скажу крамольную вещь – в 90% случаев в субэлитном спорте допинги употребляются не по делу. Это скорее дань какой-то химической традиции. Психосоматика.

С.БУНТМАН: Что несолидно без допинга, что люди скажут, да?

Н.ДУРМАНОВ: Это вопрос уверенности. Потому что серьезные допинги – это очень серьезная вещь. И ими надо еще уметь пользоваться. И мало кто это умеет. Опять-таки, не говорю про элитный спорт – там хватает мастеров.

С.БУНТМАН: Скажем так, в определенное время – в 1900-х, в 1960-х годах – считалось, что большое искусство без наркотиков невозможно.

Н.ДУРМАНОВ: А оказалось, возможно.

С.БУНТМАН: Да, вполне возможно. А те, кто не умеет, тому и наркотики не помогли.

Н.ДУРМАНОВ: То же самое и со спортом.

С.БУНТМАН: То же самое? Вы считаете, есть большой элемент?

Н.ДУРМАНОВ: Хотя должен честно сказать, есть несколько видов спорта, которые мы или изменим, или все наши разговоры о борьбе с допингом будут сплошным лицемерием. Если мы усадили молодого человека на велосипед и говорим – вот перед тобой горы, 250 км, пять часов покрути-ка педали при температуре 35 градусов. В переводе на нормальный язык мы ему сказали – допингуйсмя, брат, иначе сдохнешь! Поэтому мы должны изменить правила этого вида спорта. И тогда у нас появятся шансы.

С.БУНТМАН: Я хочу Глеба послушать сразу.

Г.ГРОЙСМАН: Все-таки не со всем я соглашусь. Нагрузки у нас в спорте сумасшедшие, конечно, но вы берете очень узкое направление – велоспорт, шоссейные мужские гонки, где такие дистанции. Есть трэк, есть маунтинбайк…

Н.ДУРМАНОВ: Трэк – это тоже супернагрузки.

Г.ГРОЙСМАН: Большие, но все-таки адекватные. Я хотел бы вас спросить о другом немножко. Вы представляете наши органы борьбы с допингом. Согласитесь ли вы с моим утверждением о том, что наша борьба в России с допингом в любом виде спорта, я беру спорт высших достижений, намного слабее, мягче и менее развита, чем в Европе? Конкретно во Франции. Я абсолютно уверен, что там спортсмены и велосипедисты высшего класса. Где-то с 2000-го года, может, с 2001 или 2002 не применяют допинг. Мы достаточно долго жили во Франции. Постоянные обыски, остановки машин, обыски домов, квартир, людей. Могут прийти в любой момент, хоть в шесть утра, взять у вас кровь. Я могу вам сказать, что действительно по второстепенным анализам крови вы можете определить, была ли стимуляция у велосипедиста. Но вы не берете кровь у российских велосипедистов. Я могу утверждать – никогда.

Н.ДУРМАНОВ: К счастью или к несчастью, я напрямую уже не занимаюсь собственно борьбой с допингом. Я занимаюсь спортивной медициной, где тема антидопинга является не самой важной частью, но про своих коллег, моих преемников в этом деле, могу сказать – они очень стараются. Но они стараются, чтобы мы в России делали то же, что делают самые развитые европейские страны. Постоянно они ездят в Канаду, в Америку, подглядеть – а как там этим занимаются? Но они делают ошибку. Ошибка заключается в том, что борьба с допингом это не лаборатория, не баночка, куда писают, это не дисквалификация. Это намного более широкие вещи. Это социология. Это анкетирование. Мы должны знать, каково состояние тех мозгов, которым мы говорим о вреде допинга. Это структура детского спорта. Это система этих самых бонусов для детских тренеров. Это уголовное законодательство. Оно, кстати, у нас есть. Но в общем и целом мы середнячки, это так. Конечно, мы отстаем от французов или канадцев. Но, скажем, не сильно у нас это все отличается от итальянцев или испанцев. Несильно…

А.МАРТЫНОВ: Александр, Москва. А нет ли здесь еще такого момента, как говорится, что распространение наркотиков выгодно обществу по контролю за наркотиками и по борьбе с ними. Потому что Всемирное антидопинговое агентство обладает очень большой властью. Оно может, как это недавно было с нашими спортсменами, снять за такой промежуток времени до старта, когда уже и заменить нельзя. Могут, когда узнают, что у спортсмена обычное ОРЗ, он применил какие-то обычные капли, которые в список дополнительных препаратов входят, в этот момент у него кровь проверят…

Н.ДУРМАНОВ: Как пожарники у Рэя Бредбери в «451 по Фаренгейту» - сами же распространяют огонь… сами ловим – сами за это получаем деньги. Да нет. Это все досужие вымыслы. И знаменитое Всемирное антидопинговое агентство (ВАДА), могучее и ужасное, имеет бюджет чуть больше 25 миллионов долларов на всю планету. И не такой уж большой штат этих самых пинкертонов, которые охотятся за допингом… Нет. Я знаю большинство этих людей. Конечно, в семье не без урода, и в антидопинговых службах встречаются засланные казачки. Но это бывает крайне редко. Поэтому мы не заинтересованы в том, чтобы было как можно больше скандалов. Это риск со всех точек зрения. Это риск для нашей карьеры, для нашей репутации. Ну и, наконец, это достаточно утомительное дело, когда каждый день одна и та же история – кого-то выгоняешь из спорта, потом приходит мама жаловаться, папа, губернатор. Это, в общем, то еще мероприятие…

С.БУНТМАН: Еще один поворот. Это всемирный заговор против наших.

Н.ДУРМАНОВ: Ни в коем случае.

С.БУНТМАН: Валерий пишет мне на смс: «Почему все норвежские биатлонисты астматики, а наши нет?» Излагаю – существует заговор, все своих защищают, а наши своих защищать не умеют. И поэтому наши попадаются в диких количествах, а они сразу получают всевозможные диагнозы, и им разрешают принимать что угодно…

Н.ДУРМАНОВ: Хороший диагноз пятикратная олимпийская чемпионка из США получила Мэриам Джонс. Звучало так: шесть месяцев тюрьмы. И вот недавно же отобрали у американцев золотую олимпийскую медаль восьмилетней давности. А французы вылавливают своих спортсменов в четыре раза больше, чем мы или американцы. У нас с Америкой примерно одинаково. Нет, никакого заговора нет. Тут действует принцип ковбоев Дикого Запада – не подставляйтесь. Подставились – ну что ж… Более того, в Западной Европе сейчас общественное мнение категорически против допинга – допингеру спортсмену могут руки не подать. А уж вопли о том, что давайте его защищать, отмазывать, это вообще исключено. Кстати, у нас что-то похожее тоже начинается.

С.БУНТМАН: Все-таки начинается?

Н.ДУРМАНОВ: Да, конечно.

А.НЕПОМНЯЩИЙ: Александр Непомнящий. У меня такой вопрос. Тут уже затрагивалась тема Китая. Полтора миллиарда человек – они просто среди себя могут найти без всяких допингов и победить во всех видах спорта. Получается, что с ними нельзя кроме как с допингом профессиональным спортсменам бороться.

С.БУНТМАН: Великая антикитайская идея, да?

Н.ДУРМАНОВ: Их полтора миллиарда. А у нас четыре с половиной миллиарда. Нас больше, всех остальных. Не китайцев. Это значит, что с китайцами нужно сражаться, не придумывая какие-то травки дунь-плюнь и не копаясь в техниках шаолиньских монастырей, а пытаться соревноваться с ними их же оружием. Мощнейшая служба селекции, великолепные стадионы, хорошая программа школьного физвоспитания. Вот тогда их будет полтора, а остальных четыре с половиной миллиарда, и их доля в мировом спорте будет соответствовать их доле в мировом населении.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: У меня такая мысль родилась. Вы сказали про спортивную медицину, что там допинг не в мажоре. Это, наверное, не случайно. Потому что и врач об этом не знает, и спортсмен об этом не всегда информирован. И получается так, что всегда есть люди, которым платят за разработку допинга, есть люди, которым платят за поимку этого допинга. И вы говорите, что ВАДА тому же это невыгодно. А вопрос вот в чем. Можно ли разрешить этот допинг вот каким образом – пусть все его принимают, сделать какую-то определенную дозу разрешенную минимальную? Все равно мы ведь уравниваем тогда все условия, все равно на первый план выходят его исходные физические данные. Он принимает допинг. Мы выходим в нечеловеческий результат, но там все равно они соревнуются равно…

Н.ДУРМАНОВ: Понятная для нашей страны логика умеренного пития. В принципе, считается по медицинским канонам, что 80 грамм водки в день не вредны. Вы хоть одного нашего соотечественника можете найти, который выпьет эти «полезные» 80 грамм и не догонит чем-то более серьезным… вот такая же логика с допингами – какие к черту минимальные дозы? Перед нами 16-летний человек, которому, чтобы его любимая девочка его любила, тоже надо догнать своих сверстников. Он употребит десять или двадцать доз. Или как тот, нами недавно пойманный, он и тысячу доз употребит. Нет, об этом речи не идет. Еще маленький комментарий относительно разработчиков допинга. Вы знаете, 99% допинга в спорт не идут – они идут в боди-имидж. В фитнес-клубы, похудательные всякие дела. Это огромный бизнес. Это бэбибумеры, люди после 45 лет. Кстати, несколько лет назад президент Буш запретил хождения на территории Америки огромного пласта препаратов, назывались прогормоны. Ну и возмущение было. Потому что несколько миллионов людей сказали – вы разрушаете нашу семейную жизнь, мы без этих гормонов никуда. Запретил.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Тогда я утверждаю, что спорт без допинга – это спорт без высших достижений.

Н.ДУРМАНОВ: Ну вот есть такой замечательный человек – Борзаковский. Олимпийский чемпион. Никогда в жизни допинг он не употреблял. Я могу еще сотни назвать имен выдающихся спортсменов с психической, с физической точки зрения, которые ничего общего с допингом не имеют. Могу назвать целые виды спорта, где допинг не то что не помогает, а вредит. Кстати, о хоккее и футболе. Тут все эти допинги, хотя они начинают просачиваться в эти виды спорта, только мешают спортсмену. Это комплексный спорт, спорт, связанный с координацией. Так что нет, спорт высоких достижений без допинга вполне возможен. Соглашусь только в одном – без большой науки в большом спорте делать нечего. Те, у кого есть большая наука, выиграют.

С.БУНТМАН: То есть и система тренировок, и, между прочим, медицина спортивная?

Н.ДУРМАНОВ: Конечно. Знаете, когда тренируется НХЛовская команда, висит огромный куб, и каждый спортсмен, доктор и тренер могут посмотреть, какой у спортсмена пульс, сколько он метров пробежал, в какой зоне он работает. Когда тренируются пловцы из Австралии или из Америки, у них куча датчиков по бортикам их тренировочных бассейнов. Они знают, с какой силой они оттолкнулись от этой самой тумбочки, правильно или неправильно они повернулись, как вода обтекает их тело – ламинарно или турбулентно, а это те самые сотые доли секунды. Вот это высокая наука. Вот тут не нужно жалеть никаких денег.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Глеб, последний вопрос.

Г.ГРОЙСМАН: Возвращаясь к заговору против России. Вы правильно сказали, что там борьба со своими же – французы ловят французов. И не боятся этого. Не считаете ли вы, что наша система спорта в стране достаточно лицемерно прикрывает наших спортсменов?

Н.ДУРМАНОВ: Возможно, раньше и прикрывала. Не сейчас. Сейчас противоположные жалобы. Кстати, было сегодня совещание высоких чиновников спортивных, и жалобы противоположные. Наша система ничего не берет в расчет. Как киборги, автоматически всех ловит и выгоняет. Так что тут уж не угодишь. И так плохо, и так плохо.

Г.ГРОЙСМАН: Когда вы были руководителем антидопинговой службы, если бы вам позвонил губернатор региона, спортсмена которого вы поймали, как бы вы отреагировали на такой звонок?

Н.ДУРМАНОВ: А я реагировал, и старались в этом смысле не идти ни на какие компромиссы. Потому что один раз пойдешь на компромисс, а дальше уже потом только держись.

Г.ГРОЙСМАН: Но если это какой-то административный ресурс, вас уволят.

Н.ДУРМАНОВ: Это достаточно сложно. Мы непростые ребята, и за нас тоже есть кому заступиться.

С.БУНТМАН: Глеб, представьте незаслуженного тренера.

М.ГРОЙСМАН: Я Максим Гройсман.

С.БУНТМАН: Это ваш сын, да?

Г.ГРОЙСМАН: Да, мой сын. Надеюсь, будущий спортсмен. Надеюсь, без допинга и высокого уровня.

С.БУНТМАН: Скажите ему самую главную фразу как тренер и как отец.

Г.ГРОЙСМАН: Но это не будет связано с допингом. Это – работать, работать и работать. Только таким путем в спорте можно чего-то добиться. Не надо быть китайцем. Можно будет русским и выиграть олимпийские игры.

Н.ДУРМАНОВ: И вот мы должны сделать все, чтобы в спорт такие дети приходили и понимали – он идут не в какую-то фабрику по производству химических веществ, а они идут в очень хорошую профессию. Им сложно, трудно, но в то же время очень важно. Ну вот для них и надо работать.

С.БУНТМАН: Еще одна вещь. Я бы хотел подчеркнуть, что касается детского спорта. Очень многие виды спорта страшно помолодели, страшно опустилась планка возрастная. Не стоит ли снова приподнять во многих вещах и оградить от слишком высоких требований, и может, даже, слишком высокой соревновательности в детском спорте? От слишком высоких ставок в детском спорте?

Н.ДУРМАНОВ: Если бы все здесь зависело от спортивной семьи, наверное, эти планки были бы подняты. Но ведь есть еще ваш брат – подавай зрелищность. Массмедийные люди. Вы знаете, очень многое в мировом спорте диктуется соображениями зрелищности, продаваемости…

С.БУНТМАН: А много ли вообще в мире показывают детский спорт?

Н.ДУРМАНОВ: А я говорю вообще про мировой спорт.

С.БУНТМАН: Ну понятно. Закрываем телевизионные трансляции – и вот тогда-то спорт очистится! Но никто о нем почти ничего не узнает.

Н.ДУРМАНОВ: Нет, не закрываем, просто немножко меняем акценты и фокусируемся не на сантиметрах, миллиметрах и килограммах, выжимая из несчастных спортсменов остатки их жизненных сил и провоцирую их на прием допинга, а показываем другую сторону спорта – самую важную – силу духа, эмоций, слезы, улыбки и так далее. То есть чуть-чуть с другого ракурса показывать спорт. И тем самым мы уйдем из этой магии цифр – подавай мировой рекорд. Господи, какая разница – 5 метров 3 сантиметра или 5 метров 4 сантиметра? Почему уперлись в этот один сантиметр? И самое главное – кто-то ради этого одного сантиметра рискнет собственной печенью.

С.БУНТМАН: Тогда в ответ – пожалуйста, рекорды не фиксируйте, а только первые места.

Н.ДУРМАНОВ: Да пусть будут рекорды.

С.БУНТМАН: Пусть будут, договорились. И прекрасная картина Исинбаевой, перелетающей через планку. Мы все-таки ее показываем.

Н.ДУРМАНОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо. Это была программа «Народ против». Николай Дурманов был у нас в гостях. Всем спасибо, кто в ней участвовал и кто присылал даже не озвученные мною послания нам на передачу. До свидания.
Поделиться:

Комментарии: